Overblog Suivre ce blog
Editer l'article Administration Créer mon blog
16 avril 2011 6 16 /04 /avril /2011 15:00

Un libre ve de pareisse dinc d'edicious regiounalos de la Crouso :

 

 

                        marchois

 

 

Maugrat que JP Baldit ensaje d'i bouta uno trascripciou "occitano", aun bouta almen li tèstes d'ourigino.


 

La dificultat de la trascripciou "occitano" mostro qu'aquelo sistèmo grafique espanhoulisto es pas adapta à la lengo d'o.

 

 

Uno autro questiou se pauso. Qu'es acò lou "patuè" marchés ? de lengo d'o ou de lengo d'ouïl ?

 

La douctrino di separatistos oucitans revendico aquelo regiou souto lou noum de "creissent".

 

Francés Fountan dizio qu'on i parlabo de parlas d'ouïl, mas que la lengo anciano èro d'oc, e revendicavo aquelo regiou "desoccitanisado".

 

 

Lou libre es interessant també per lous imatges que bailo. N'en vaqui dous, vezet que lou primier es claromen en lengo d'o :

 

 

                  Marchois4

 

Tournan bouta lou tèste marchés  en ourtougràfio felibrenco :

 

"La mama, le chanté(l) à la mô, à sos petits, baio dau pô"

 

 

 

 

Lou segound imatge es claromen en parla d'ouïl :

 

 

                                 Marchois31

 

 

Alèro, quand lous "occitans" vous diran que "on parle occitan jusqu'à Vichy et Montluçon", prengas-hou per ço qu'es, uno grosso galejado.

 

 

Apoundou lou 8 de mai :

 

            per Bèstio del Giboudan

Baqui un messache escrich per uno ome de la Crouso, qu'ei troubat subre un antre fouroum : 

251. Le samedi 7 mai 2011 à 09:32, par sansau23 

On voit bien avec les leçons données ci-dessus qu'il est impossible de dire qu'on parlerait auvergnat en Creuse. On y parle le haut-marchois (dialecte d'oc) du côté d'Aubusson

et le marchois (langue intermédiaire ni oïl ni oc) du côté de Guéret. 

Par exemple, Louis Queyrat écrit au début du XXe siècle pour le haut- marchois : 

 
y aï 
t'a 
ou a 
nou z'an 
vou z'ové 
yi an 


On remarque l’emploi du pronom sujet en haut-marchois alors que les langues d’oc ne les utilisent jamais. 

 

il y a eu en Creuse des influences auvergnates (mouillures) mais pas de langue auvergnate proprement dite.


Partager cet article

Repost 0
Published by La Coumpanhio mistralenco - dans letraduro-ediciou
commenter cet article

commentaires

Per 02/09/2014 19:04


Je ne suis pas doctrinaire et je parler berrichon et bourbonnais.


 Ronjat ne met pas les parlers à caractère oc du Croissant comme 100% oc, il ne tranche pas, du fait de leur caractère hybride et ne les considère pas véritablement comme de la langue d'oc.


Vous parlez du poitevin-saintongeais, ce n'est pas le cas en Berry et Bourbonnais pour la peste et le remplacement linguistique.


Pierrette Dubuisson n'était ni guestapiste, ni occitaniste (ce terme gestapoccitaniste est irrespectueux d'ailleurs), mais spécialiste des parlers oïl du Berry, Bourbonnais et a étudié aussi la
zone du Bourbonnais dans le cadre du projet de l'Atlas des langues de France et elle a repéré elle aussi ce caractère hybride dans ses travaux.

La Coumpanhio mistralenco 03/09/2014 14:28



Evidemment que Ronjat ne met pas tous les parlers marchois dans l'Oc puisque le livre dont nous parlons,
notre article entier, et les deux photos prouvent que certains parlers sont d'Oc et d'autres sont d'Oïl.



Il n'y a pas de "croissant". C'est un fantasme gestapoccitan.



Per 02/09/2014 17:26


Bon apparemment , vous ne connaissez pas vraiment la zone autour du Croissant. Je ne sais si vous êtes languedocien ou provençal, mais il y a pas mal de différences entre ces parlers et ces deux
formes méridionales.


Les linguistes reconnaissent qu'il y a une hybridation dans le Croissant (oc/oïl): Wartburg, Ronjat, Bec, Dubuisson, Bonnaud, Bonin, Dahmen, Quint,... qui est particulier.

La Coumpanhio mistralenco 02/09/2014 18:51



Le "Croissant" est une invention des gestapoccitans. ça n'existe pas. Il y a une limite claire en parlers d'Oc et parlers d'Oc, notamment selon Ronjat.

Le seul point particulier est que des zones d'Oc sont devenues d'Oïl par remplacements de population, soit brutaux comme lors des pestes, soit progressifs par mariages mixtes et relations
commerciales suivies.

En dehors de Ronjat à qui vous faites dire ce qu'il ne dit pas, les autres sont des gestapoccitans, donc des doctrinaires qui ne parlent ni l'auvergnat ni le bourbonnais, ce qui est manifestement
votre cas à vous aussi.



Per 01/09/2014 17:31


Conjugaison du parler de la région d'Archignat, au milieu du Bocage bourbonnais ayant déjà la conjugaison que l'on trouve à Montluçon. http://www.genea-cestia.fr/Le-PYI/Conjugaison.htm


Conjugaison de la Forterre et de Varennes sur Allier (triple influence: oïl, oc, arpitan)


http://micbourbonnais.free.fr/dialecte.htm


 


La conjugaison dans cette histoire de la Montagne bourbonnaise: hameau de Pion, commune de Lavoine (à 36 km de Vichy) est particulière, pas mal d'oc mais des éléments arpitans.
https://www.youtube.com/watch?v=VrvRx5VYEWI&list=UUIzqYFLHmgIoGHfYiuJSbFQ

La Coumpanhio mistralenco 02/09/2014 15:23



Lei counjugasous sou puromen d'Oc.

Lou voucabulàri z-es claufit de mots
franchimands mas venguts del francés ouficiau, pas d'un parla loucau d'Oïl. 



Per 01/09/2014 17:23


Piquand a démontré le contraire pour les conjugaisons mêlées (région de Montluçon) et le parler de Varennes, oïl allant sur l'oc et l'arpitan a lui aussi une conjugaison mêlée.

La Coumpanhio mistralenco 02/09/2014 15:20



Se prendan la coumuno de Glozel, dién l'Alaier, celèbro per si vestìgis preïstouriques, vezan que parlo claromen auvirnhat e qu'à tienge kms à l'ubac parlou claromen franchimand.

Voste Piquand es un bèl troç de foutrau.

ça doit être comme vous quelqu'un qui ne connaît à l'Oc et en voit partout parce qu'il ne connaît pas non plus l'historique des parlers d'Oïl.

En champennois on dit "lou labourour" pour "le laboureur", on dit aussi "la flour" mais ça ne vient pas de l'Oc. C'est l'évolution naturelle du champennois.

En champennois on dit "lou loup" comme en Oc mais ça ne vient pas de l'Oc. La forme "le leu" est d'ailleurs très minoritaire  en Oïl.



Per 01/09/2014 17:21


Quand je parle d'auvergnat, je ne parle pas d'aurillacois, je parle du clermontois. L'aurillacois est déjà un parler plus aveyronnais qu'auvergnat proprement dit.

La Coumpanhio mistralenco 02/09/2014 15:03



Vaqui uno bèlo foutralado occitano ! que té pas coumte de la founetico, del voucabulàri, de la mourfoulougìo ni dei counugasous que sou coumplètomen diferentos toutos de lei del Rouergue.

Sourtissan di parçôs de Salèr e d'Issinjaus e counsideran lou parla d'Ourlhat coumo claromen auvirnhat.

à Cliamount dizou "chantavo"  et pas "chantava" coumo pretendet.



Per 01/09/2014 17:20


Il y a beaucoup trop de concordances pour ne pas voir entre l'auvergnat et le berrichon/bourbonnais un rameau commun. Bonneau lui même estime que les langues sont soeures et le relevé que j'ai
fait ou que d'autres linguistes ont fait montrent que le sud-berrichon, le bourbonnais et l'auvergnat ne sont que les gradients d'un même groupe de mots, de tournures et aussi en conjugaison. Il
y a évidemment un parler intermédiaire, c'est le sud-berrichon et le bourbonnais. Tout comme le poitevin-saintongeais est le parler intermédiaire du limousin.

La Coumpanhio mistralenco 02/09/2014 15:00



Bonnaud (dans son orthographe exacte) est un occitaniste, donc il dit des conneries.

Dans l'articles il est évident que la première carte postale est légendée en Oc et que la deuxième est légendée en Oïl.

 



Per 31/08/2014 23:18


Donc , on est au moins d'accord sur une chose. Le sud-berrichon/bourbonnais en général et l'auvergnat sont apparentés et il n'y a pas à proprement parler de frontière linguistique. Si ce n'est
que par l'évolution du temps (plus d'oïlisation en Berry).


Après que l'auvergnat soit une langue à part (comme le limousin, le vivaro-alpin) et à mettre en contact avec le berrichon, le bourbonnais, le poitevin-saintongeais dans un groupe dit
"médioroman", point de vue arverniste;


ou que ces parlers plus méridionaux (auvergnat, limousin, vivaro-alpin) appartiennent à un groupe dit "nord-occitan",


les linguistes universitaires doivent départager entre ces deux hypothèses.

La Coumpanhio mistralenco 01/09/2014 12:16



Non
! Les deux hypothèses sont idiotes !

L'auvergnat
n'est pas
du tout apparenté au
berrichon ou au
poitevin ! il n'y a
pas
de groupe "médioroman".
Il y a
l'Oc et l'Ouïl, point.
L'auvergnat
fait
partie
de l'Oc.
Le
"nord-occitan"
est le parler
de Lodève dans
l'Héraut.
L' Auvergne
n'a
jamais
fait
partie de
l'Occitanie ! C'est une
province différente et ces méridionaux ne nous ont
jamais
envahis;
c'est au
contraire nous
qui avons libéré
leur Béziers de la secte
cathare.

Ensuite la frontière
linguistique est très nette.Même si un
parler d'Oc
peut avoir quelques
influences d'Ouïl et réciproquement chaque
parler est d'Oc
ou d'Ouïl, il n'y a
pas de
parler
intermédiaires : les
conjugaisons sont d'Oc
ou d'Ouïl, elles ne sont jamais
mêlées. 



Per 31/08/2014 14:26


chantava (auvergnat) --> chanteva --> chantève. D'ailleurs les travaux du linguiste italien qui avait découvert en 1873 ont été vraiment assimilés par les linguistes à la fin du XIX°
siècle: combien de fois dans les ouvrages vers 1890/1900 voit-on "le forézien est de la langue d'oc".


L'arpitan ne va si loin à l'ouest en Allier. Il est présent par traces fortes en Montagne et en Forterre bourbonnaises. Après, concernant le marquage fort de l'occitan à Montluçon, il est
probable qu'il n'est pas aussi fort que les occitanistes l'entendent. En clair le Croissant mi-oc, mi-oïl est quand même un peu plus oïl. Il faudrait remonter bien plus loin dans l'histoire pour
retrouver de l'occitan jusqu'en Berry. Pour Vichy, j'ai l'impression que du fait de la zone de Montagne bourbonnaise, on a un mélange des trois influences (oïl, oc, arpitan) et que l'effet
Terracher a imposé une dominante d'oïl.


Les choses pour l'oc sont beaucoup plus claires à Marcillat en Combrailles et Gannat, là, c'est même de l'occitan auvergnat, un peu teinté d'oïl. Mais on est déjà en deçà du Croissant, donc en
zone d'oc.

La Coumpanhio mistralenco 31/08/2014 15:39



Lhi o pas "d'occitan auvergnat"!!! L'Auvernho o pas jamai fat partido del Lengadò.

L'auvirnhat z-es de lengo d'Oc, lengo galo-roumono coumo lou Francés, lou Roumanche, lou Piémountés, lou Bergamasque...
"L'occitan" se prouclamo "langue occitano-romane apparentée au catalan" 

Sou dounc duoi lengos diferentos puei que faun
partido de groupes diferents.
Li lhibres del sègle XIX n'aun pas grondo valour al sègle vint-o-un. 



Per 29/08/2014 16:18


Bonjour.


C'est évidemment complexe et l'on est dans une zone dite de "Marche" du point de vue linguistique s'entend assez bigarée, pour le moins. Parle t-on l'occitan à Montluçon? Très probablement pas.
Parle t-on un parler avec fort substrat occitan (tout comme dans le Bourbonnais d'oïl- au moins dans le Bocage et dans le sud-Cher et Indre)? Très certainement. A noter que dans la conjugaison
d'Archignat, un peu plus haut que Montluçon, près d'Huriel, on trouve du "chantève" (avec pronom personnel). L'occitan auvergnat est plus flagrant à Gannat, Marcillat en Combraille et Limagne
bourbonnaises. Donc à brûle pourpoint, je dirais 50/50 avec une forte coloration oïl pour le parler de Montluçon. Pour Vichy on est entre influence oc, oïl mais aussi l'arpitan.

La Coumpanhio mistralenco 30/08/2014 20:07



"chantève" est la forme arpitane standard et ne doit rien à la langue d'oc, pas plus que l'italien "diceva".

On n'a jamais parlé "occitan" à Montluçon. Ce n'est pas en Langue doc, mais on y a parlé une forme d'oc jusqu'aux années 1970. "au agachavo per la fenètro".
"Véchy" est d'oïl à cent pour cent et l'a toujours été. 



Presintaciou

  • : Mistralenc, blog en lengo d ' oc
  • Mistralenc, blog en lengo d ' oc
  • : Le blog Mistralenc est la suite du groupe "Info d'oc" mais un blog offre plus de possibilités, notamment d'illustrations.La pratique de Info d'oc a amené à rajouter une rubrique "actualitat" car les abonnés prenaient plaisir à commenter en langue d'oc les sujets chauds.Amm' acò dounc Mistralenc es coumo Info d'oc un endrèit ounde li gents prendou plazi de charra en lengo d'oc.Es animat per li felibres de "La Coumpanhio mistralenco".
  • Contact

Nouste princìpi

UIRIONA EðI SACRA


  La vertat es sagrado


 

Rechercher

Uno citaciou d'un arabe cristiô

« So que retrazi d’uèi al mounde arabe, acò’i l’indigenço de sa counsciéncio mouralo, ço que retrazi à l’Oucident, acò’i sa proupensiou à muda sa counsciéncio mouralo en esplecho de douminaciou. »

 

                                                                                     Amin Ma'alouf

Uno citaciou inteligento

La monarchie, dans notre pays, est franque, elle n'est pas gauloise.

 

                  (Proudhon)

Henri Doniol

Les patois de la Basse-Auvergne, 1878

 

Pagino 20

 

« Si l’accentuation, qui est la prosodie de chaque langue, constitue un signe de race,  la race appartient au patois de la haute Auvergne ; dans ce cas le brivadois est en basse Auvergne le moins éloigné du parler d’autrefois, car il suffit d’ajouter peu de chose à sa prononciation pour le rendre identique au patois cantalien. »